Dit interview met professor em. dr. Herman De Dijn werd afgenomen door Roan Asselman, voorzitter van het Custodes Instituut, en verscheen eerst op Doorbraak.

‘Ik keek de voorbije maanden ietwat afstandelijk, als een alien, naar de verkiezingen’, lacht Herman De Dijn. In de werkruimte voorbehouden aan actieve Leuvense emeriti — hoogleraren op pensioen — van het Hoger Instituut voor Wijsbegeerte (HIW), spreekt Doorbraak met één van de belangrijkste conservatieve filosofen van onze tijd.

Over de verkiezingen, al trekt hij liever geen lessen: vaststellingen volstaan. Vaststellingen over de maakbaarheid van de mens en de schijnwereld(en) van de media. Over religie ook, zowel de oude als de nieuwe. En dan heeft hij het niet enkel over de islam.

U had het over een paradox, professor.

Herman De Dijn: ‘De menselijke realiteit is effectief dikwijls paradoxaal. Mij trof de tegenstelling tussen de manier waarop de verkiezingen in en door de gevestigde media georkestreerd werden enerzijds, en het resultaat, de werkelijkheid dus, anderzijds.’

‘Telkens weer blijkt dat de gevestigde media de verkiezingen zien als één grote show, als een groot spektakel, maar tegelijk een spektakel in dienst van het machtsstreven, precies zoals bij “brood en spelen”. De journalisten van de mainstream media — die mijns inziens een echte kaste zijn geworden, gevormd via coöptatie — spelen de orkestmeesters en zien het als hun heilige plicht om de mensen de juiste toon te doen zingen. Het spektakel is tegelijk het middel om de mensen ‘te doen nadenken’, ‘een democratisch geweten te schoppen’, via de diverse spelvormen gaande van zogezegd neutrale stemtests, debatten tussen politieke gladiatoren, duidingsprogramma’s, tot verkiezingsshows.’

Maar uit het verkiezingsresultaat blijkt de invloed van de media, van het spektakel, beperkt?

‘Tot groot ongenoegen van de orkestmeesters, uiteraard. Telkens weer blijkt dat het publiek zich niet zomaar laat beïnvloeden. Niet noodzakelijk omdat het vijandig staat tegenover de media, maar wel omdat het onverschillig of tegendraads is. Die pogingen om het goede te doen zegevieren, vallen bij heel veel mensen op een koude steen. Onbegrijpelijk? Helemaal niet.’

Denkt u dat dit resultaat deze orkestmeesters doet geloven dat ze hun taak niet tot een ‘goed’ einde brachten?

‘De journalistieke kaste is ervan overtuigd dat ze een moreel-politieke missie heeft, dat zij de democratie moet beschermen, dat zij met haar grote verkiezingsshow de gedachten van de mensen kan beheersen. Dat ze dat dus niet enkel moet doen, maar dat ze dat ook kan doen.’

‘Lang geleden schreef ik een boekje met de titel Hoe overleven we de vrijheid?. De inleiding van dat boekje eindigde ik met een gedicht van de Britse dichter William Empson. Daarin heeft hij het over het verschil tussen de oppervlakte en de diepte. Aan de oppervlakte kan de zee bijzonder woelig zijn, maar tien vadems diep heerst de absolute rust. En dus wat er ook gebeurt bovenaan, de menselijke natuur blijft dezelfde; de mens blijkt heel wat minder maakbaar dan verwacht. Empson noemt dat merkwaardig genoeg “een bemoedigende gedachte”.’

De mensen in de steden lijken dan wel een andere natuur te hebben dan die op het platteland. In steden als Antwerpen, Gent en Leuven staat centrumlinks tot uiterst links heel wat sterker dan in landelijk Vlaanderen. 

‘Vandaag is inderdaad een bepaalde mentaliteit dominant in de steden, ten minste in het centrum van de grote steden. Een mentaliteit die voortvloeit uit het type persoon dat zich daar laat gelden: jonge, actieve, mobiele mensen, vaak hoogopgeleid, met veel maar ook vluchtige contacten. Dat zijn mensen die, denk ik, vandaag bij uitstek vatbaar zijn voor dat idee van de maakbare mens en de maakbare wereld. Tegelijk menen zij wereldverbeteraars te kunnen en tegelijk te moeten zijn.’

In Gent vond uit linkse hoek stevig verzet plaats tegen de opname van de N-VA in het stadsbestuur. Daarbij werd de strijd wel eens gekaderd als de strijd van het licht tegen de duisternis. Wat maakt u van dergelijke framing?

‘Wanneer de religie verdwijnt, verdwijnt de mythe niet. Ik volg hier Mircea Eliade, een beroemde socioloog, historicus en filosoof. Hij zag in dat de Verlichting de mythe en de rite niet heeft doen verdwijnen, maar er zelf een gloednieuwe uiting van is.’

‘De kenmerken van het mythisch denken en het ritueel handelen zijn duidelijk aanwezig ook in de moderne politiek. De religie werd uitgeschakeld, en mede daardoor kreeg het politieke een religieus en allesomvattend karakter. Het communisme, het voorbeeld van Mircea Eliade, vormt daar een uitstekende illustratie van.’

De politiek wordt geacht een antwoord te geven op vragen die vroeger religieus van aard waren?

‘Precies. En dat wordt dan verbonden met de typisch moderne mentaliteit van beheersing. We weten, zo gaat de redenering, waar we naartoe moeten, we weten wat we willen en we kunnen er ook geraken, als we maar de juiste middelen hanteren. Maar dat wordt dan met zo’n vuur en met zo’n overtuiging beladen dat je er bang van wordt.’

‘In Gent werden N-VA’ers vanuit typisch Gentse ‘ketterse’ hoek vurig beschimpt en bespuwd, als ging het om de doodgravers van de ware religie. De progressieve mentaliteit, de religie van het verlichte rationalisme, laat immers niet de minste afwijking op het eigen denken toe. Zij die van de verlichte rationaliteit hun religie maken, kunnen moeilijk begrijpen waarom zij eender welk tegengeluid zouden moeten tolereren. Hun beleid is rationeel en vooruitstrevend en dus goed, dat van anderen irrationeel, conservatief en dus slecht.’

Landelijk Vlaanderen, dan.

‘Het platteland is anders, maar het is ook niet meer wat het geweest is.’

‘Mijn moeder zaliger woonde aan de rand van het dorp, en was aan het einde van haar leven zeer triest dat zij de meeste buren in haar straat niet eens meer kende. Dat waren bijna allemaal inwijkelingen. De trend was inderdaad duidelijk: naarmate de ouders stierven, werden de huizen niet meer overgenomen door de kinderen. Ah neen, die zaten in Gent of Leuven. En wie schoot er over? Een combinatie van ouderen die geïsoleerd geraken en vereenzamen, en nieuwelingen die de stad ontvluchten en met rust gelaten willen worden. Da’s een dynamiek die veraf staat van het idyllische plattelandsdorp.’

Op het platteland staat de katholieke kerk sterker dan in de stad, in de stad schiet de islam evenwel wortel. Hoe kijkt u naar de verzwakking van het oude geloof en de opmars van dit nieuwe?

‘Laten we beginnen bij de ontkerkelijking van Vlaanderen. Die is heel verregaand, wat ik zeer spijtig vind. Omdat godsdienst, in de traditionele zin, een prachtig collectief betekeningssysteem is. Een systeem waar praktisch iedereen op een of andere manier bij hoorde. Een ordening ook die betekenis gaf aan het leven van individu en gemeenschap; een betekenis die zij vandaag zelf moeten gaan bricoleren, iets waar ze niet bijzonder goed in zijn.’

‘Ik geef u een voorbeeld. Het overlijden en de begrafenis. Wat betekende dat vroeger? Wel, dat betekende dat de buren hun werk lieten vallen om de dode te komen groeten en de kist de kerk binnen te dragen, dat dorpelingen naar de kerk gingen om de laatste eer te bewijzen aan iemand van de gemeenschap. En die eer, die was dezelfde voor iedereen. Dus wat die mens ook uitgespookt had, de overledene werd eervol overgeleverd aan de andere zijde. Op een plechtige, indrukwekkende, rituele manier, of hij nu rijk of arm, interessant of onnozel was.’

Waar gaat zo’n begrafenis vandaag dan over?

‘Men haalt herinneringen op, toont vakantiefilmpjes die bewijzen hoe goed ze het wel hadden samen. Waarover gaat dat eigenlijk? Niet over de overledene, maar over de achterblijvers en hun emoties. Dat is sentimentalisme. Narcisme, zelfs. De diepere betekenis van een mensenleven en van de dood van een mens verdrinkt in het meestal flauwe spektakel en het sentiment.’

‘Het graf waar jaarlijks eerbetoon aan de dode kan plaatsvinden, verdwijnt meer en meer. Wat doet men nu? Men stopt de as in een potje, en dat wordt dan ergens op een schoorsteen gezet. De grandeur van het traditionele betekenissysteem maakt plaats voor dit soort trieste pogingen tot rite. Het verlies van een grote en grootse godsdienst resulteerde in iets typisch postmodern: individuen die zichzelf interessant voordoen, en die vooral erkend willen worden in hun emoties.’

Nu lijkt de katholieke kerk ook wel in te spelen op deze postmoderne wensen. Ook in de Kerk moet men zich vooral ‘goed voelen’.

‘De kerk wou met Vaticanum II een antwoord bieden op de moderne tijd. Maar ondertussen was er al een andere tijd, de postmoderne, aangebroken. Dat had ze niet door. En die postmoderne mentaliteit, de ergste vijand van de kerk, drong bovendien diep in haar eigen gelederen binnen. Die kerk wordt nu door sommige van haar priesters, theologen en gelovigen, van binnenuit dus, uitgehold.’

Paus Franciscus zou een verdere liberalisering van de kerk promoten. Nu lijken nieuwe gelovigen die bewust kiezen voor de katholieke kerk dat niet te doen voor de kerk van Franciscus. Zij lijken eerder terug te grijpen naar…

‘… Naar de kerk van Benedictus, of nog vroeger (glimlacht).’

Inderdaad.

‘Dat zijn mensen die vanuit een diepe ontevredenheid met de postmoderne mentaliteit teruggrijpen naar iets dat bijna niet meer bestaat: de grootsheid van de katholieke liturgie, mythe en symbolen. Zij grijpen terug naar de traditie die door progressieve gelovigen overboord werd gegooid. Die laatste groep probeert zich net aan te passen aan de postmoderne samenleving, met haar focus op fijne gevoelens en gemoedelijke relaties. Die conservatieve gelovigen verzetten zich daar uitdrukkelijk tegen; zij willen contact met het heilige.’

‘Ik ben een boek van Martin Mosebach aan het lezen: ‘Häresie der Formlosigkeit. Die römische Liturgie und ihr Feind’, ofwel ‘De ketterij van de vormeloosheid, de Roomse liturgie en haar vijand’. De ergste vorm van ketterij is het eigengereide knoeien met rituelen en symbolen ter wille van het goed gevoel. Ik kan u het boek echt aanbevelen (glimlacht).’

De islam lijkt dan weer niet met dezelfde problemen te sukkelen.

‘Minder, zeker, al zijn er toch belangrijke verschillen tussen groepen moslims. Er is eigenlijk niet zoiets als de islam. Maar moslims begrijpen doorgaans wel de kracht van de mythe en de rite, die is in de islam nog niet verdwenen.’

Maakt u zich zorgen over de etno-religieuze zelfsegregatie die vandaag in diezelfde steden plaatsvindt?

‘We moeten opletten voor gettovorming, dat is zeker waar. We moeten daarom een antwoord formuleren op de vraag hoe we die mensen integreren zonder ze hun rechten als burgers te ontzeggen. En daar moet de politiek slim zijn. En vooral inzien dat je maatschappelijke processen alleen onrechtstreeks en met veel geduld kan sturen. Laat moslims hun religie uitoefenen, maar creëer wel voorwaarden voor de uitoefening die de islam niet naar de donkere hoeken van de samenleving verbant.’

‘Denk aan ruimtelijke ordening. Waar men woont en wie men ziet heeft een impact op wie men is. Wie een moskee bouwt, verbant die beter net níet naar de rand van de stad. Wie sociale huisvesting bouwt, doet dat beter níet te geconcentreerd maar eerder verspreid. Wie het mobiliteitsnet organiseert, zorgt ervoor dat mensen uit verschillende gemeenschappen elkaar gemakkelijk kunnen, zelfs moeten ontmoeten. Want je moet niet alleen de islam integreren, je moet ook de moslims integreren. En een religie uit de publieke ruimte bannen, is fout.’

Vanuit conservatieve hoek wordt het liberalisme als overkoepelende ideologie onder vuur genomen. In de plaats daarvan wordt een ‘postliberalisme’ gelanceerd.

‘Het liberalisme met zijn cocktail van individualisme, kapitalisme, vooruitgangs- en beheersingsdenken heeft bewezen ronduit desastreuze neveneffecten tot stand te brengen. Het is een ideologie, zoals elke ideologie trouwens, in dienst van het streven naar macht. Het postliberalisme is daar al lang een kritiek op, maar komt vandaag door die overweldigende neveneffecten heel sterk in de belangstelling te staan.’

‘Wat vandaag speciaal opvalt, is de profilering van nieuwe vormen van anti- of postliberalisme in de regimes in Rusland, China of Saoedi-Arabië. Die regimes zijn helemaal niet liberaal, maar vertonen vreemde combinaties van kapitalisme en staatshegemonie, die natuurlijk door geen zinnig mens als alternatief gezien worden. Er zijn echter interessante vormen van postliberalisme, zoals communitarisme of conservatisme, of recenter nog Blue Labour bijvoorbeeld, die niet anti-democratisch zijn.’