Mark Elchardus is een naam die niet weg te slaan valt uit het publiek debat. De socioloog is emeritus hoogleraar aan de Vrije Universiteit Brussel (VUB) en auteur van o.a. ‘Reset. Over identiteit, gemeenschap en democratie’. Sinds 2023 is hij tevens lid van de Raad van Advies van het Custodes Instituut. Hoofdredacteur Pepijn Demortier sprak met de professor over identiteit, vrijheid en gemeenschap.
•••
DEMORTIER: Professor, de notie van de ‘gelaagde identiteit’ is populair in de politieke retorica. Mensen kunnen het éne en het andere zijn. Belg en Vlaming, bijvoorbeeld. Maar zijn er ook limieten aan deze gelaagdheid?
ELCHARDUS: Gelaagdheid is geen goede metafoor voor identiteiten. We hebben potentieel evenveel collectieve identiteiten als er collectiviteiten zijn waarmee we verbonden zijn: gezin, familie, buurt, stad, beroepsgroep, sportclub, mensen waarmee we een opleiding delen; Vlaanderen, België, Europa en wat weet ik nog niet allemaal. Uiteraard is niemend emotioneel even sterk verbonden met al die identiteiten. Die emotionele verbondenheid varieert bij manier van spreken van nul tot de bereidheid te doden en te sterven. Het gaat geenszins om gelijkwaardige laagjes zoals in een lasagna.
Nu is er wel een objectief criterium om te oordelen over de redelijkheid van je emotionele investering en dat is de handelingsbekwaamheid die de betrokken collectiviteit je geeft. Welke rol speelt die collectviteit in de kans dat je als boorling overleeft, als kind gezond kan opgroeien, als jong meisje of jongen competenties kan verwerven, als volwassenen kan ondernemen in een voorspelbare omgeving, kan werken op een waardige manier, daarvoor eerlijk wordt vergoed, als ouderling kan rekenen op steun en zorg?
In het huidige Europa spelen twee collectiviteiten een doorslaggevende rol: het gezin en de staat. En hoe belangrijk het gezin ook is – weinig kinderen komen ongeschonden uit een total ontwrichte gezinssituatie – de staat is, tenzij je heel rijk bent geboren, vandaag belangrijker dan het gezin. Hij is oneindig veel belangrijker dan religieuze groepen dat vandaag zijn of dan de identiteiten gevormd rond geslacht, seksuele geaardheid en dergelijke, die vandaag in trek zijn.
De Staat is de ‘juiste’ keuze?
Je emoties investeren in de natiestaat is in ieder geval slim. Temeer daar landen waarin de bevolking gemeenschap vormt, natie is, het doorgaans beter doen, economisch, met meer performante overheden en met minder geweld en repressie.
Ik kom nu vaak mensen tegen die zeggen, neen ik voel me niet Vlaming of Belg, ik voel me verbonden met mijn gehucht en met de hele wereld. Ik antwoord dan altijd, wees dan consequent, steun dan ook op je gehucht en de wereld voor je onderwijs, dat van je kinderen, je arbeidswetgeving, je ziekteverzekering, je veiligheid, je pensioen… succes daarmee. Dat betekent voor de rest van ons dan weer een kleine besparing, en gezien onze overheidsschuld helpen alle beetjes.
Natuurlijk, dat stelt ons Vlamingen voor een probleem. Onze handelingsbekwaamheid is ten dele afhankelijk van de EU, ten dele van België, ten dele van Vlaanderen. Waar investeren we onze emoties? Daar waar de beste kansen liggen op het vormen van gemeenschap en democratie, uiteraard. Dat is niet de EU, en dat is niet meer België. Vlaams-nationalisme biedt voor Vlamingen vandaag de beste kans op welvaart, welzijn, zorg, veiligheid en democratie. In mijn geval zeg ik dat niet op basis van een romantische voorstelling van het Vlaamse verleden, maar als pragmaticus.
In Brussel en in andere hoofdsteden leven migrantengemeenschappen de facto gescheiden van de autochtone, Europese gemeenschappen. Hoe verklaart u dit?
Ik weet van geen voorbeelden waar een massamigratie zoals we die gekend hebben vanaf de jaren tachtig, van mensen uit een andere cultuur, met een andere levenswijze, met een ander geloof en, nog veel belangrijker, een andere, fundamentalistischere geloofsbeleving zonder meer heeft geleid tot integratie, tot opname op een manier die ertoe leidde dat gevestigden en nieuwkomers samen “wij” zeggen en als één gemeenschap leven. Integendeel zoiets leidt altijd tot spanningen. Het naast elkaar leven is dan nog een van de minst spanningvolle uitkomsten. In onze steden lukt dat zelfs niet, anders zouden niet zoveel mensen vrezen voor omvolking.
We hebben in dit land onvoldoende inspanningen geleverd om het proces van opname, integratie te bevorderen. Nog niet zo lang geleden vonden mensen als Blommaert en Verschueren het nodig mensen die pleitten voor integratie-inspanningen uit te maken voor racist. Een beetje inburgeringsbeleid is er moeizaam gekomen onder druk van het N-VA en het zal waarschijnlijk niet lukken tenzij we immigratie nu onder controle krijgen, anders is het dweilen met de kraan open.
Als er onvoldoende gevoel van gemeenschap is, zoals in tal van steden waar de samenstelling van de bevolking snel is veranderd, krijgt men onvermijdelijk uitingen van vervreemding. Groepen van mensen die menen dat ze nieuwjaar moeten vieren door ambulances en brandweerwagens aan te vallen of de auto’s van de buren in brand te steken.
Uw gemeenschapsdenken wordt door sommigen uit (vooral) liberale hoek afgeschilderd als ‘beklemmend’, zelfs ‘autoritair’. Wat maakt u hiervan?
Ik denk dat die mensen in het verleden leven. Een heel ander gemeenschapsdenken voor ogen hebben dan wat ik bepleit. Er zijn inderdaad beklemmende, autoritaire politieke doctrines geweest die zich als gemeenschapsdenken presenteerden. Denk aan dat verschrikkelijke “Gemeinnutz geht vor Eigennutz”, de formule die vanaf 1920 in het partijprogramma van de nazi-partij werd opgenomen.
Ik heb geprobeerd in Reset herhaling te vermijden, maar dat heb ik een aantal keer herhaald: het doel van de gemeenschap is de welvaart, het welzijn en de veiligheid van de individuele leden. De toetsteen van het succes van gemeenschappen is de welvaart, het welzijn en de veiligheid van de individuele leden van de gemeenschap. Natuurlijk betekent dit dat de individuen verbonden zijn met hun gemeenschap door rechten en plichten. Dat is waar liberalen het moeilijk mee hebben. Het gegeven dat de welvaart, het welzijn en de veiligheid van iedereen het noodzakelijk maakt de vrijheid van ieder in bepaalde mate te beperken.
Waarlijk gemeenschapsdenken kan ook niet autoritair zijn. Elk lid van de gemeenschap telt evenzeer. Hoe zou men van een gemeenschap kunnen spreken als dat niet het geval is? Gemeenschapsdenken is enkel compatibel met radicale vormen van democratie en volkssoevereiniteit.
Wie heeft over de laatse decennia de democratie ondergraven, ze gebracht op een punt waar een rechter die denkt dat het halveren van onze 0,2% CO2-uitstoot een verschil in mensenlevens kan maken? We leven nu onder een regime waar iemand die zulke onzin uitkraamt zich toch in de plaats van de vertegenwoordigers van het volk kan stellen en het klimaatbeleid kan bepalen? Dat is pas beklemmend en autoritair, de manier waarop liberalen systematisch de volkssoevereiniteit hebben ondergraven, de scheiding van de machten hebben vervangen door een hiërarchisering van de machten waarbij de rechterlijke macht wetgevend optreedt.
“Liberty is good; but more important is order and the maintenance of order justifies every means” is een stelling uit de pen van de dichter, toneelschrijver en essayist T.S. Eliot. Hoe hebben onze politici de laatste decennia de afweging tussen vrijheid en orde (of veiligheid) gemaakt?
T.S. Eliot vertegenwoordigt voor mij de gevaren van literatuur. Ik vond The Waste Land zo aangrijpend, fascinerend dat ik pas na een paar uur nadat ik het had neergelegd, besefte dat ik het op tal van punten niet eens was met de auteur. Terloops, The Waste Land is weer pertinent voor het tijdsbestek waarin we nu leven, dat in menig opzicht gelijkt op de periode na de Eerste Wereldoorlog. Ook met het citaat dat u geeft, ben ik het niet eens. Het doel wettigt nooit de middelen. Het bereikte doel is nooit beter dan de middelen die gebruikt worden om het te bereiken. Dat is de les die ik trek uit de revoluties die we sinds de 18de eeuw hebben gekend: van zodra het enthousiasme ertoe leidt dat het doel de middelen wettigt, volgt terreur.
Vrijheid en orde, vrijheid en veiligheid zijn een kwestie van evenwicht. Uiteraard dient vrijheid beperkt ter wille van orde en veiligheid, maar orde en veiligheid zijn pas leefbaar, pas echt orde en veiligheid als zij gepaard gaan met de nodige vrijheid. Dat is ook de boodschap van de dystopische romans als Orwell’s 1984 of Huxley’s Brave New World.
Toen ik een aantal van mijn colums in De Morgen bundelde voor het boek Vrijheid/Veiligheid viel het me op dat die spanning tussen vrijheid en veiligheid er als een rode draad doorheen liep. Ik vind inderdaad dat het evenwicht tussen beide de laatste decennia verloren is gegaan, dat we in naam van de veilgheid te snel, te grote beperkingen opleggen aan de vrijheid en dat dit zorgt voor beklemming, voor de afbouw ook van een cruciale voorwaarde van democratie, vrijheid van meningsuiting.
Ik heb de indruk dat we mentaal opschuiven in de richting van een autoritair regime waar in naam van veiligeid en orde de vrijheid verregaand wordt beperkt. De tekenen van die mentale verloedering zijn subtiel. Neem die propaganda van Vooruit waarin CD&V beschuldigd wordt van het afbouwen van of verzet tegen de rechten van de vrouwen. Sammy Mahdi heeft zich uiteraard verdedigd tegen die aantijging, maar met het eigenaardige argument dat dit Vlaams Belangtechnieken zouden zijn. Waarom is het niet bij hem opgekomen van te vragen naar welke samenleving we evolueren als een aantal mensen hun politike preferenties doodleuk voorstellen als rechten, zodat mensen met andere preferenties meteen criminelen zijn, mensen die rechten schenden. Dat is een mentaal pad dat enkel tot dictatuur kan leiden. Het is toch griezelig dat zo weinig mensen dat zien, zich verzetten tegen dat ongepast grijpen naar ‘rechten’ om een politeke preferentie te verdedigen.
Socialistische partijen in heel Europa lijken vast te zitten in een spagaat tussen enerzijds het oude bastion van de arbeidersklasse en anderzijds de opkomst van hoogopgeleide sociaal-progressieven. Als de Vlaamse socialisten u zouden vragen om uw oude mantel van informele huisideoloog opnieuw op te nemen, wat zou u hen dan aanbevelen?
Voor de meeste Europese sociaaldemocratische partijen is dat spagaat in grote mate verleden tijd. Het zijn partijen van hoogopgeleide sociaal-progressieven geworden.
Ik zou twijfelen tussen twee aanbevelingen.
Enerzijds zou ik, tegen beter weten in, zeggen: herbron. Kijk bijvoorbeeld eens naar Ferdinand Lassalle die de mogeklijkheden van het nationalisme en de staat al heel vroeg onderkende, zich verzette tegen de invloed van het sociaaleconomisch determinisme van Marx; of naar Hermann Heller over de relatie tussen volkssoevereiniteit en rechtsstaat.
Maar inderdaad dat zou tegen beter weten in zijn. De huidige kaders van die partijen zijn daar geenszins vatboor voor. Dus ik zou waarschijnlijk zeggen: stop ermee, je opdracht is volbracht, prachtig wat de sociaaldemocratie heeft verwezenlijkt, verpest dat nu niet door als een wat seniele ouderling woke- en groenonzin uit te kramen. Laat je kiezers uitwaaieren naar de verschillende einders en partijen waartoe zij zich aangetrokken voelen.
Wat is volgens u de belangrijkste uitdaging van de komende tien jaar?
Eindelijk breken met het imperialisme onder al zijn vormen. Ophouden onze kernwaarden voor te stellen als universeel. De diversiteit van de wereld, van beschavingen, van levenswijzen aanvaarden. Ophouden buitenlands beleid te beschouwen als een excuus voor inmening in de interne aangelegenheid van andere landen. Er voor zorgen dat we voldoende autonoom zijn, militair voldoende sterk staan, opdat niemand zich zou moeien met onze aangelegenheden. Terugkeren naar een wereld waarin grenzen en respect voor grenzen voor vrede zorgen. Ons richten op vrede.
We zien vandaag in de wereld dat velen zich al richten op oorlog. Kan er een geopolitieke habitus worden ontwikkeld, diplomaten gevormd, die de wereld niet zien als bestaande uit vijanden en systeemrivalen, maar enkel uit landen die hun eigen weg kunnen gaan zolang zij onze welvaart, welzijn en veiligheid niet bedreigen; landen die elkaars soevereiniteit respecteren, samenwerken op een manier die de eigen onafhankelijkheid nooit ondergraaft. En wat dit betreft ben ik optimist. Steeds meer mensen in Europa kiezen voor die richting, let op de verschuiving die er zit aan te komen in het Europees Parlement.
•••
Mark Elchardus is auteur van o.a. ‘Reset. Over identiteit, gemeenschap en democratie’ en ‘Vrijheid/Veiligheid’.
0 Comments