Herman De Dijn is een instituut in de wijsbegeerte en het conservatisme van de Lage Landen. De professor, inmiddels op emeritaat, doceerde als gewoon hoogleraar aan het Hoger Instituut voor Wijsbegeerte van de KU Leuven. Daarnaast gaf hij als gastdocent les aan meerdere prestigieuze buitenlandse universiteiten, zoals de Universiteit van Cambridge (VK), Stellenbosch (Zuid-Afrika) en de Harvard Universiteit (VS). Sinds 2023 is hij ook adviseur van het Custodes Instituut. Voorzitter Roan Asselman en hoofdredacteur Pepijn Demortier spraken met de professor over samenleven, migratie en het neo-liberalisme.

Professor, hoe blikt u terug op uw loopbaan? Heeft u de steentjes verlegd die u hoopte te verleggen?

‘In mijn jonge jaren heb ik nooit gedacht dat ik steentjes zou verleggen (glimlacht). Ik kom uit een arbeidersgezin, een gezin waarvan de vader hoopte dat zijn oudste zoon zo snel mogelijk zijn financieel steentje zou bijdragen. Dat ik ben kunnen gaan studeren, eerst aan het college en daarna aan de universiteit, had veel te maken met de steun en aanmoediging van priesters en priester-leraars. Gezagsfiguren die mij ‘een slim manneke’ vonden en dat ook aan mijn moeder wisten wijs te maken (lacht).

Dat ik in de filosofie verzeild geraakt ben, was eigenlijk een toeval. Geen ongeluk, wel een toeval. Ik had snel het gevoel: “hier hoor ik thuis”. Ook nu weer waren er mensen die me vooruit hielpen, zowel tijdens mijn doctoraat als daarna.’

Wat is dat volgens u, de filosofie?

‘Het in conversatie treden met de grote dode denkers: dat vooral betekende filosofie in het begin voor mij. En wel met de écht grote, hè. Spinoza, bijvoorbeeld. Of David Hume, die me eigenlijk meer aansprak. Sympathieke man, Schot, een Europeaan. Intuïtief onderschreef ik zijn visie dat de mens primair geen rationeel wezen is, dat de ratio altijd in dienst staat van de emoties, van het hart zoals Pascal dat noemt. Pas in Cambridge kwam ik in aanraking met het denken van Wittgenstein. Voor mij en mijn collega en vriend Arnold Burms, met wie ik altijd nauw heb samengewerkt, was hij een enorme inspiratie. Afijn, niemand wordt wie hij wordt in een vacuüm, en dat geldt ook voor mij.

Spinoza en Hume, dat zijn zgn. moderne denkers. Via hen ben ik ook dieper beginnen nadenken over de notie van ‘moderne cultuur’: wat betekent dat eigenlijk? En over de vraag wat de moderniteit ons precies heeft bijgebracht. Het zeer bondige antwoord is dat de moderniteit via wetenschap en industrialisatie tot een radicale transformatie leidde van de traditionele cultuur, ook al zou die transformatie nooit opleveren wat utopisch denkende Verlichters ervan verwachtten.’

Denkt u dat het belangrijk is dat professoren ook buiten de universiteit treden met hun denken en hun onderzoek?

‘Dat denk ik zeker. Je kan en moet dat natuurlijk niet aan elke professor verplichten. Een universiteit is in de eerste plaats een onderzoeks- en onderwijsinstelling. De allerbelangrijkste taak van de universiteit is het ontwikkelen van diverse vormen van wetenschappelijk kennen en kunnen. En dus moet zij ook zorgen voor het doorgeven daarvan aan nieuwe wetenschappers en nieuwe denkers.

Maar die universiteit heeft ook een maatschappelijke functie. Hoewel intrinsiek verbonden met de internationale kennisgemeenschap, bevindt zij zich toch middenin een regionale en plaatselijke gemeenschap, ze is ontstaan uit die gemeenschap en put daar ook uit. Oorspronkelijk was dat zelfs een christelijke gemeenschap. Een universiteit is geen multinational met professionals. Daarom dat ik ook altijd het gebruik van het Nederlands heb verdedigd, dat heeft daar natuurlijk veel mee te maken.’

We staan in deze moderne tijd, in deze moderne cultuur als samenleving voor heel wat uitdagingen. Eén van die uitdagingen lijkt steeds meer het ‘samenleven’ as such te zijn. Wat zijn volgens u de, laten we zeggen drie, belangrijkste uitdagingen voor het zgn. sociaal weefsel?

‘Als ik me tot drie zaken moet beperken, denk ik aan migratie, ongelijkheid en vergrijzing.

Nu, vooraleer daar op te antwoorden, toch iets over die term: het ‘sociaal weefsel’. Dat is een zeer interessante term. Er is een verwante uitdrukking die mij ooit getroffen heeft, zij duidt niet op het maatschappelijk niveau, maar op het individuele niveau, en dat is die van ‘the tapestry of life’. Ik vind dat een prachtige uitdrukking. Ieder menselijk leven is zelf in het sociale weefsel ingeweven als een welbepaald patroon. En dat weefsel van het individuele leven, dat is natuurlijk niet geweven door dat individu op zich. Elke mens wordt zo sterk beïnvloed door de mensen rondom zich. Als ik die mij goedgezinde priesters niet had gehad, hadden we hier vandaag allicht niet gezeten. ‘It takes a village to raise a child’, en dat is ook echt zo. Het gezin, de familie, de school, de jeugdbeweging etc. zijn sterk bepalend.

Waar ik naartoe wil: de maatschappij is inderdaad zelf een complex weefsel van allerlei instellingen en groepen, het onmisbare bindmiddel tussen burgers en tussen burger en staat. Maar ieder constitutief bestanddeel, iedere persoon deel van die maatschappij is zelf ook een weefsel. En dat tweede inzicht wordt nog veel meer genegeerd.’

Migratie was de eerste uitdaging.

‘Klopt. Migratie houdt de burgers vandaag enorm bezig, dat is onmiskenbaar. Dat is niet zomaar omdat bepaalde partijen die arme onnozelaars om de tuin hebben geleid. Mensen kunnen echt wel voor zichzelf denken. En mensen, redelijke mensen, blijken plots bereid te stemmen voor partijen waarvoor zij vijftien, twintig jaar geleden nooit zouden gestemd hebben. 

Ze begrijpen bijvoorbeeld dat de huidige migratie naar Europa een marktgebeuren is, zij het van een perverse soort. De migratiemaffia verschilt in wezen niet van de drugsmaffia. Mensensmokkelaars spelen in op het verlangen naar een beter leven van mensen uit Afrika en Azië, uit de Arabische wereld; vooral bij jonge mensen aldaar heerst tegelijk de verblinding door de schone schijn van weelde en succes geëtaleerd door media en reclame.’

Los van het criminele element, zien mensen hun buurt ook niet graag veranderen.

‘Men kan dat een conservatieve reflex van de burger noemen, maar die is eigenlijk heel begrijpelijk. Wanneer je op een bepaalde plaats woont, op een bepaalde manier leeft, en je voelt je goed en thuis in dat soort leven, dan is het toch maar normaal dat je je verzet tegen zaken die dat in het gedrang kunnen brengen. Zelfs in gebieden met aardbevingen en overstromingen willen mensen blijven wonen omdat ze ‘het daar gewoon zijn’. Velen hebben ook het gevoel dat politici tot nu toe niet in staat geweest zijn dit probleem echt aan te pakken: de instroom lijkt maar niet te verminderen en de integratie laat te wensen over.’

U noemde het immigratieprobleem een ‘marktgebeuren’.

‘Neem, nog afgezien van de mensentrafiek, het probleem van de uitgewezen migranten. Uitgeprocedeerden moeten principieel het land verlaten, maar iedereen weet dat de meesten ervoor kiezen om hier clandestien te blijven. Ze verdwijnen in een parallelle economie waarin zij proberen te overleven, maar waarin vooral op allerlei manieren aan hen verdiend wordt; ook dat is marktwerking. De markt is geen garantie op goed bestuur, soms werkt ze net het tegenovergestelde in de hand.

Anderzijds, en dit is ook belangrijk: bepaalde ontwikkelingen zijn niet meer terug te draaien. Ook in de toekomst zal migratie blijven, wellicht zelfs nodig zijn. We gaan moeten leren leven met en in een maatschappij die nooit meer dezelfde zal zijn als vroeger. Dat vroegere is trouwens dikwijls gewoon een ideaalbeeld, hè. Het dorp, dat is nooit zó idyllisch geweest als men het soms voorstelt. Spanningen zijn er altijd geweest. En politici moeten ook daarin een voortrekkersrol spelen. Ze moeten mensen meer de waarheid, ook de ongemakkelijke waarheid, vertellen.’

Aan de politieke rechterzijde is het begrip van de ‘leidcultuur’ opnieuw hip. Immigranten moeten zich aanpassen aan een minimumcultuur, aan inheemse waarden en normen. Maar weet het Westen überhaupt waarvoor het staat? Weten wij nog wel voor welke waarden en normen wij respect moeten eisen?

‘Ah, een zeer goed punt. Aan wat moeten immigranten zich precies aanpassen? Wat is de heersende opinie hier? Die is enorm flauw. “Ik mag doen wat ik wil, als ik anderen maar niet schaad.” Dat is het dogma van onze fameuze leidcultuur. Komaan, wat voor cultuur is dat? In elk geval geen christelijke cultuur.

Ik heb ooit in een commissie gezeten om te reflecteren op de aangepaste versie van de inburgeringscursus voor migranten. Wie had die cursus herschreven? Etienne Vermeersch, in essentie. De rest had erbij gezeten en vooral geknikt. En wat waren dan wel ‘onze’ normen en waarden opgenomen in die cursus? Abstracties als ‘de’ mensenrechten en ‘de’ democratie, uiteraard. De gelijkheid, in het bijzonder die tussen man en vrouw. En de tolerantie, die natuurlijk ook.

Wat is dat eigenlijk inburgeren? Mensen uit de Arabische wereld, mensen uit Afrika: hoe kan je nu serieus denken dat die zich zonder boe of ba naar dit soort abstracte en liberale spelregels zullen voegen? Ze komen uit culturen waar een patriarchale visie op man en vrouw heerst, waar godsdienst geen pure privé-zaak kan zijn. En dan komt de overheid af met een dergelijke lijst van ‘normen en waarden’ waaraan zij zich moeten aanpassen. Zelfs de autochtonen doen dat niet. Cultuur is particulier, niet universeel; ze is zelfs niet echt homogeen.’

Moslims mogen niet zichzelf zijn, maar we weten ook niet goed wie ze dan wél moeten zijn.

‘Allereerst: immigratie betreft niet alleen instroom van moslims, maar ook van grote getallen christenen van allerlei slag. Kijk, de problematiek van groepen individuen die emigreren, dat is een problematiek die zo oud is als de mensheid. Katholieken in de Verenigde Staten, bijvoorbeeld, die werden tot ver in de vorige eeuw beticht van het soort zaken waarvan sommigen nu de Islam betichten. Dat zij nooit loyale burgers zouden zijn omdat ze aan de paus gehoorzaamden, dat zij onverbeterlijk bijgelovig waren; hoe zouden zij ooit kunnen integreren in de Amerikaanse samenleving? Wel dat is toch wonderwel gelukt, die hebben zich prima geïntegreerd. Dus dat kan soms toch, samenlevingen en godsdiensten kunnen samen veranderen.

Waarom denken we vandaag dat integratie onmogelijk is in het geval van de Islam? Er bestaat niet zoiets als dé Islam, dat is geen eeuwige essentie. De Islam in Indonesië is niet de Islam van Marokko. Een wereld van verschil. En dat maakt de zaken er eigenlijk niet eenvoudiger op, hè. Dus: als we het probleem met de Islam correct willen definiëren, analyseren en oplossen, dan moeten we niet in te vage termen praten, maar net heel concreet denken. Over welke groepen mensen gaat het hier dan bij ons, wat denken zij en wat is zo problematisch?’

Het verschil tussen islamitische tradities is zeker relevant voor nieuwe immigranten, maar is dat niet minder zo voor de tweede en derde generaties? De Islam van moslims in Brussel of Antwerpen is een ‘westerse islam’, zij het dat deze islam niet liberaler, maar net strenger in de leer is. 

‘Dat klopt, zeker. En dat is vooral een fenomeen bij jongeren. Dat probleem toont exact aan wat ik daarnet zei. Het heeft weinig zin om te fulmineren tegen dé Islam, als er niet zoiets bestaat. Wat je wél kan en moet doen, is zeer specifiek observeren en analyseren.

Ik denk dat die jonge moslims eigenlijk meespelen in een typisch westers spel, dat van de identiteitspolitiek. Ze sluiten zich op in ideologische en soms ook geografische getto’s. Ze gebruiken de Islam als een manier om zich van de anderen te onderscheiden. Ze denken dat anderen a priori iets tegen hen hebben, en gebruiken de Islam waar mensen hier bang voor zijn als middel om zich te profileren en zich als groep te manifesteren. Maar die slachtoffercultuur die gepaard gaat met die identiteitspolitiek, dat is een gif dat zich met veel succes weet te verspreiden. Een westers gif, eigenlijk.’

Ongelijkheid en vergrijzing waren de andere twee belangrijke uitdagingen.

‘Inderdaad. Opnieuw, ongelijkheid in algemene termen zal er altijd zijn. Volledige gelijkheid nastreven is zelfs onwenselijk. Maar mensen gelijke kansen bieden en hen de mogelijkheid geven om, bijvoorbeeld, uit de armoede te geraken en te blijven, dat moet een prioriteit zijn van de politiek. Een laissez faire benadering werkt hier niet. Denk aan het onderwijs: zonder tussenkomst door de Staat kan je vandaag geen onderwijs aanbieden dat én kwalitatief is én toegankelijk is, ook voor slimme koppen zonder geld en met lege brooddoos. Het is belangrijk dat we dat niet vergeten. 

Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor de vergrijzing. Laten we het nu eens hebben over een echt christelijke waarde, hè: de zorg, meer bepaald de ouderenzorg. Sterke investeringen in thuiszorg en gezondheidszorg gelet op toenemende vergrijzing. Als we onszelf de komende jaren als samen-leving willen bewijzen, wordt de manier waarop we met onze ouderen omgaan een goede lakmoesproef.’

Corrigeer me als ik me vergis, maar u heeft het niet zo met de vrije markt, of wel?

‘Ik denk niet dat het radicale economisch liberalisme deel uitmaakt van het conservatisme, ten minste niet dat van het continentale type. De omgekeerde idee is lang dominant geweest, vooral onder invloed van het Angelsaksisch ‘conservatisme’, dat van Ronald Reagan en Margaret Thatcher. Die ideologie heeft ook op het continent enige weerklank gevonden, onder meer via Nederlandse filosofen, economen en politici. Maar de Amerikaanse conservatieven, dat zijn eigenlijk neoliberalen. En de Vlaamse politieke rechterzijde is dat in belangrijke mate óók.’

Wat is dan het ‘conservatisme’ van Herman De Dijn, professor?

‘Ik zal het kort houden (glimlacht). Het is geen ideologie, het is geen partijprogramma. Het is een niet-utopische manier van denken over het leven, over de mens en de maatschappij. Het leven wordt niet door het individu op zich vormgegeven; ook het sociale leven is te complex om echt beheersbaar te zijn. Wij zijn allen, individueel en collectief, wie we zijn omdat we in belangrijke mate teren op een erfenis. Die erfenis is de echte basis; ze vraagt een zekere loyaliteit en zelfs dankbaarheid, ook al gaat het om iets imperfect.’