Peter De Wilde is doctor in de letteren en wijsbegeerte en doceerde aan de UAntwerpen. In het verleden was hij Departementshoofd Cultuur van de provincie Antwerpen (2003-2006) en kabinetschef Cultuur, Toerisme en Erediensten in de stad Antwerpen (2007-2009), waarna hij aantrad als CEO van Toerisme Vlaanderen. Sinds 2017 is hij ook nationaal voorzitter van het Davidsfonds en sinds september 2022 administrateur-generaal van het Vlaams Agentschap Onroerend Erfgoed.

Jonah Penninck, ondervoorzitter van het Custodes Instituut, ging met hem in gesprek. Over het Vlaams erfgoed en het doorgeven van vuur.

Waar komt uw interesse voor erfgoed eigenlijk vandaan?

Peter De Wilde: ‘Ik heb al veel nagedacht over die fascinatie en waar ze vandaan komt. En dat is niet simpel om te beantwoorden, maar ik kan het u misschien tonen.’

‘Het agentschap bezit een gigantische collectie met archeologische vondsten over heel Vlaanderen. Dit hebben medewerkers in mijn bureau gezet om mij te verrassen. Ik ben van Basel, het mooiste dorp van Vlaanderen. (Wijst) Dit zijn een ononderbroken reeks pijlpunten van 6.000 jaar, die gevonden werden in mijn buurt. Daar hebben dus 6.000 jaar lang mensen geleefd die culturele sporen hebben nagelaten. Dit om te zeggen dat ik dus gefascineerd ben door mijn wortels, door mijn erfgoed dus.’

‘Mijn fascinatie gaat terug tot die eerste dagen waarop ik bewust als kleine gast rondliep bij mijn grootmoeder in de tuin en er vanachter de haag een archeoloog opdook die haar vroeg of ze wist dat ze hier op een archeologische site stond. Mijn grootmoeder die dat ontkende. Dat is toen allemaal begonnen. Ik heb dat beschreven in de inleiding van het boek van Toerisme Vlaanderen ‘Reizen naar Morgen’. Ik ben enorm geboeid door de waarom-vraag. De hoe-vraag interesseert mij niet en de wat-vraag ook niet. Dat is altijd de meest relevante vraag. Dan moet je gaan teruggraven naar de wortels.’

U geeft het al aan. Naast uw functie bij het Agentschap Onroerend Erfgoed bent u ook CEO van Toerisme Vlaanderen. Bestaat er kruisbestuiving tussen die twee functies? Hoe vullen toerisme en erfgoed elkaar aan?

‘Als u zich afvraagt wat toerisme is, dan gaat het over een commodity. Ik koop iets en heb recht op een beleving. Dat is nog op veel plaatsen zo, maar dat is niet hoe we in Vlaanderen naar toerisme kijken.’

‘Voor ons zit het zo: toerisme kan een katalysator zijn om mensen die op een bepaalde plek wonen met andere ogen naar hun woonomgeving te laten kijken. Ik spreek uit ervaring. In mijn dorp komen er enorm veel wandelaars. Die komen omdat ze het daar prachtig vinden. Mensen die daar al jaren wonen, die vinden dat normaal. Die verstaan initieel niet wat anderen daar zo bijzonder aan vinden. Een blik van een bezoeker verandert dus ook uw blik op uw eigen plek. Het zet aan tot reflectie over de identiteit van uw plek en over wat voor mij de moeite is om daarvan te bewaren.’

‘Er moet wel een evenwicht zijn. Het evenwicht kan niet alleen liggen op het belang van de bezoeker, ook niet op dat van de bewoners alleen. In de Westhoek hebben we dat gezien bij 100 jaar herdenking van de Eerste Wereldoorlog. De herdenking onder Menenpoort tijdens de Last Post, dat heeft een waarde voor mensen die er komen maar ook voor zij die er wonen. Zet daar elke avond 500 à 1.000 man en die beleving blijft even intiem. Echter, zet daar zoals tijdens het begin van de herdenkingsjaren in 2014 8000 man iedere avond en het evenwicht is weg.’

En vindt u dan dat er in Vlaanderen voldoende rekening gehouden wordt met dat evenwicht?

‘In Vlaanderen is er geen probleem. Er zijn plaatsen waar het heel druk is, maar je hebt wereldwijd plekken die elke dag overbeladen zijn. Dat is een probleem, en de vraag is of dat evenwicht nog hersteld kan worden.’

‘In Vlaanderen zitten we in de gelukkige positie dat we het nog kunnen zien gebeuren en dat we het dan eventueel nog kunnen temperen. In Rome bijvoorbeeld, die gaan niet klagen over “overtoerisme”. Dat is endemisch. Echter, voor plekken zoals Barcelona of Dubrovnik die niet geconcipieerd zijn als imperiale steden, wel. Maar van die imperiale steden ga je nooit klachten horen over overtoerisme. Het probleem zit in die secundaire steden, al horen ze dat niet graag: Barcelona, Dubrovnik, Amsterdam. Amsterdam was vroeger een dorp.’

Terugkomend op ons erfgoed. Wat moeten we onder ons Vlaamse erfgoed verstaan en benaderen we dat op de juiste manier?

‘Erfgoed is meer dan wat men ons heeft nagelaten. Een nieuwe generatie kan ook iets toevoegen en voegt ook maar best iets toe. Anders kan je er een stolp over zetten.’

‘Erfgoed dat niet leeft, zal ook niet overleven. Dat is het motto dat ik hier aan de mensen meegeef sinds ik hier aan de slag ben. Kom los van het materiële en kijk naar de waarden die achter erfgoed zitten, het verhaal dat erfgoed uitdraagt, de problemen die erfgoed kan oplossen. Toen ik hier begon was er in Gent een hele discussie over het Groot Vleeshuis, waarbij de lokale schepen daar een fietsenstalling van wilde maken. Bon, het is een oplossing, maar het is, met alle respect, een “architectenoplossing”. Het is het berekenen van de nuttige vierkante meters en wat we op die oppervlakte kunnen realiseren. Terwijl een gebouw meer is dan de stenen, dan de materiële verschijningsvorm.’

De focus ligt vaak op het feit dat die gebouwen geld kosten. Kijk maar naar onze kerken. Heel veel gemeentebesturen plannen komende jaren her- en nevenbestemmingen. Vindt u dan dat er te veel gefocust wordt op het financiële aspect? Vindt u het niet treurig dat zo’n kerkgebouw niet kan geconserveerd worden in deze vorm voor de volgende generaties?

‘Een kerk is gezet om op te brengen. Die plek is gebouwd met als doel de gemeenschap samen te brengen om op momenten een hogere connectie te leggen met wat ons overstijgt en dat vooral samen te beleven. Dat is wat een kerkgebouw is. Al het materiële daarrond draagt hopelijk bij aan wat er in die kerk gebeurt.’

‘Die samenhang heeft ook waarde op zich. Toch als we ons enkel focussen op het doorgeven van die materiële samenhang van die plek, dan gaan we in vele gevallen een dode plek doorgeven aan de volgende generatie. Als je er niet in slaagt die plek, die nog steeds in het midden van de gemeenschap staat, opnieuw een betekenis te geven voor die gemeenschap, dat zijn het kosten op het sterfhuis.’

‘Binnen onze sector is dat een discussiepunt. Er zijn mensen die ervan uitgaan dat het conserveren van de pure materialiteit en het doorgeven ervan als uiting van een culturele traditie, dat dat op zich genoeg is om dat te laten overleven. De realiteit is anders. Er is per definitie een pecuniaire reflex bij het fenomeen van het hebben of beheren van erfgoed: “Ik heb hier erfgoed en dat is een gigantische last, help mij.”’

Waar komt die reflex vandaan?

‘Die pecuniaire reflex hebben we als overheid sinds de Franse Revolutie zelf in de hand gewerkt. We gaan de toen geconfisqueerde kerkelijke goederen goedmaken door – in kerkelijke termen – het zorgen voor het tijdelijke, bijvoorbeeld bedienaars van de eredienst, te financieren. Daar vroeg niemand naar. Het waren de gilden of de gemeenschap zelf die kerken en kapellen zette.’

‘In 1824 in Steendorp hebben ze daar een kerk gezet, en ze hebben in grote letters in de gedenksteen geafficheerd: “De staat heeft geen frank bijgedragen.” Dat was een gemeenschap van arme steenbakkers en die droegen allemaal letterlijk hun steentje bij. Dat was de normale reflex bij de mensen: als wij iets willen voor onze gemeenschap, dan doen we het zelf.’

‘Vandaag zit iedereen in de zetel en zou de eerste vraag zijn wat het voor hen persoonlijk opbrengt. Een gruwel zoals de vrijwilligersvergoeding, bijvoorbeeld. Ik snap dat niet. Ik kom uit een andere tijd, ik besef dat wel, maar als we die reflex niet maken dat daar een anomalie inzit dan gaan we ook niet begrijpen dat aan de zorg voor erfgoed meer gebonden moet zijn dan een pecuniaire reflex.’

Even wat meer over de herbestemmingsproblematiek. Kan u ons de omvang van het probleem schetsen?

‘Deze legislatuur kijken we waarschijnlijk aan tegen een 600 à 700-tal kerken die met de problematiek van herbestemming te maken krijgen. Er zijn 1.788 officiële cultusplekken, kerken dus, in Vlaanderen. Zonder de kapellen en de abdijen. Ik hoor nergens een visie. Bij de bisschoppen al helemaal niet. Het ene bisdom zegt iets anders dan het andere, om te beginnen. Ze willen enkel nog bezig zijn met het pastorale en de zorg voor het tijdelijke, daar houden ze zich niet mee bezig. Terwijl dat een foute keuze is.’

‘Er is iets dat ik niet begrijp. Al die kerken zijn met een bepaald inzicht gebouwd. Waarom moet je ze onttrekken aan de eredienst, als je iets met die kerken voor de gemeenschap wil doen. Waarom?’

Er is al zoveel drukte in de samenleving. Je komt in een drukke stad in een kerk en daar mag nog zoveel volk rondlopen: het is daar stil. Dat straalt heel veel kracht uit. Vindt u niet dat er in elke kerk een gedeelte voor stilte en gebed zou moeten blijven bestaan?

‘Dat vind ik. In principe zou er in elke kerk zo’n plek moeten blijven. Dat is de oorspronkelijke functie. Je mag die niet verloochenen. Maar daarnaast zijn er heel wat andere functies denkbaar.’

‘Diezelfde kerk in Steendorp waar ik het over had, daar zijn geen priesters meer. Er zijn een paar plekken in een leefgemeenschap waar mensen elkaar ontmoeten en waar iedereen moet zijn. Als de plaatselijke bakker daar weggaat, dan sterven die leefgemeenschappen. Het zal niet die kerk zijn die die leefgemeenschappen in stand zal houden, maar het zijn de functies rond die kerk die ervoor zorgen dat mensen daar graag blijven komen. Als we er niet voor kunnen zorgen dat die leefgemeenschappen kunnen overleven, door die functionaliteiten te behouden, dan heeft dat allemaal geen nut. Men moet vermijden dat het een “slaapgemeenschap” wordt en daarvoor heb je gemeenschapsplekken nodig.’

Mensen ervaren dat er veel van die functionaliteiten in dorpen worden afgebouwd. Bakkers, beenhouwers, banken, cafés… In mijn dorp zijn die zaken er wel nog. Wat maakt dat dat in mijn dorp nog wel leeft en in andere dorpen niet?

‘Ik probeer dat al heel lang te achterhalen waarom het ene floreert en het andere niet. Daar ben ik nog niet in geslaagd. We gaan dat nu op grote schaal en intensiever doen met het agentschap.’

‘Eén van de thema’s waarop we gaan werken is dorpskern- en wijkversterking. In kleine dorpjes zoals Poeke, Leut en Elewijt is Toerisme Vlaanderen nu ook met pilootprojecten gestart. Of we met een bijzondere influx aan bezoekers naar die wijken er ook niet voor kunnen zorgen dat lokale bewoners fierder worden op hun plek en meer geworteld zullen zijn. En meer op zoek gaan naar waarom ze van die plek houden.’

‘Vlaanderen is op dat vlak een groot labo. Er zijn een 5-tal mooie dorpsgemeenschapjes die zowat de zelfde lay-out hebben: kerk met kasteel en een historische relatie tussen beide. Hoe kunnen we daar de leefbaarheid vergroten? Ik vind dat een heel boeiend gegeven. Als we dat nu puur architecturaal of vanuit een traditionele erfgoedaanpak zouden benaderen en kijken wat er allemaal van erfgoed staat en alles inventariseren, in orde zetten en beschermen. Wat heb je dan eigenlijk gedaan?’

U houdt van het dieper graven. Dat is toch niet hoe er vroeger naar erfgoed werd gekeken? Of misschien merkten we er minder van?

‘Er wordt al langer dieper gekeken. Vanuit internationaal conventies, zoals onder andere de Faro Conventie, die al langer spreekt over erfgoedgemeenschappen. Dat gaat dan over roerend erfgoed.’

‘Binnen de onroerend erfgoedsector zijn er wel reflexen aanwezig die maken dat men minder snel breder en dieper graaft. Die reflex van ‘verbondenheid met plekken’ waar we op focussen, is een zeer gecontesteerd gegeven. Progressief Vlaanderen vindt dat allemaal maar bullshit. Identiteit en verbondenheid met een bepaalde plaats, dat kan niet. We zijn allemaal wereldburgers. Waarom zou jij meer recht hebben op die plek? Dat is een zeer zware discussie. In die zin zou je kunnen zeggen dat we eigenlijk een conservatief labo aan het opzetten zijn: wat is nu de moeite waard om door te geven.’

‘Dat is ook wat we doen bij het Davidsfonds. Toen ik begon als voorzitter bij het Davidsfonds in 2017 mocht het woord ‘Vlaams’ nergens aan te pas komen en mocht er al helemaal niets over christelijke wortels gezegd worden. We hebben de statuten dan herzien en we hebben daar Vlaams en christelijk opnieuw ingezet. Het beleid heeft moeite om keuzes te maken die uiting geven aan een zekere ideologie, maar ideologische maagden die hebben we nu niet nodig. Die zijn er al genoeg.’

Bestaan die ideologische maagden wel?

‘Nee, maar die denken dat ze bestaan. Ik heb een medewerker gehad die mij op een bepaald moment aansprak en zei: “Ik kan er niet meer mee leven dat jij als leidend ambtenaar een mening geeft op Facebook. Dat kan niet” en ik zei hem: “Dan gaan we moeilijke tijden tegemoet, want ik ga niet veranderen. Jij hebt recht op uw mening, maar ik ook”. Als ik niet een bepaalde visie mag uitdragen, dan mag je hier een computer zetten. Die kan dat dan ook.’

Heeft u dan het gevoel dat u daar als leidend ambtenaar alleen in staat?

‘Dat is erg afhankelijk van persoon tot persoon. Sommige sectoren lenen zich daar ook meer toe. Mijn collega bij Agentschap Natuur en Bos heeft een groene achtergrond. Ik vind dat niet erg, want je leidt iets waar je achter staat en waar je iets van afweet en dat hoeft oplossingen ook niet in de weg te staan.’

‘Ik zal een voorbeeld geven. Het Rubenskasteel in Elewijt heeft Toerisme Vlaanderen in 2019 gekocht. Dat was de woning van Rubens als hij niet in Antwerpen was. Dat is echt een heel belangrijke plek om een van onze grootste kunstenaars uit de geschiedenis recht te doen. Er was één weide waar er nog parking kon komen, maar daar groeit de grote pimpernel. Een probleem. Maar we hebben gepraat met onze collega’s van Natuur en Bos en we hebben een oplossing gevonden.’

‘In Vlaanderen zijn we voor een groot deel dat overlegmodel kwijt. Ik ben daar heel erg van geschrokken. Ik ben aantal jaren geleden naar een hoorzitting geweest van een RUP, ee Ruimtelijk Uitvoeringsplan. De ambtenaar die die vergadering van buurtbewoners moest leiden wist al niet hoe hij een vergadering moest leiden. Daar begon het al mee. Maar had hij het geweten, dan weet ik niet of hij het had gekund, want de ene na de andere sprong recht en begon te roepen. De beleefdheid van het woord te vragen, dat er toch regels en etiquette zijn ondanks hevige discussie… dat zijn we kwijt. En waarom? Omdat wij zonder filter al onze bagger kunnen uitstorten op sociale media en daar niet op aangesproken worden. Dat vind ik echt problematisch.’

Dat zie je overal, op alle niveaus.

‘Inderdaad. Waarom duurt een regeringsvorming zo lang? Nu wordt het pijnlijk duidelijk. Die generatie heeft dat niet meer. Ik maak dan nog abstractie van de formateur.’

Je ziet dat ook heel erg bij de jonge generatie. Een authentieke boodschap horen is voor velen het belangrijkste. Waartoe dat leidt, is van minder belang. Je moet vertegenwoordigd worden.

‘Ik ga nu eens iets zeggen. Ik ben indertijd bij de CVP-jongeren begonnen toen ik 21 jaar was. Wij hadden ideologische vormingsdagen. Dat ging dan over het Kerstprogramma van na de Tweede Wereldoorlog waar de grondbeginselen van de christendemocratie deftig in verwoord werden. Wie leest zo’n dingen nog?’

Ik.

‘Ben jij nog in de meerderheid, denk je?’

Helaas niet.

‘De vormingsprogramma’s bij de CVP-jongeren indertijd, dat ging altijd over hoe we met nieuwe fenomenen moesten omgaan. Dat is goed, maar hoe verdiepen we de ideologische wortels die we hebben? Hoe gaan we daarover leren discussiëren?’

‘Ik zat in discussie in verkiezingsdebatten met mannen van het Vlaams Belang. Die waren gedrild, op ideologische lijnen. De socialisten wilden met hen niet spreken. En het hele debat ging dan over waarom de ene niet met de andere sprak. Je zit daar dan bij en je wil het hebben over hoe we onze maatschappij gaan inrichten, zodat we mekaar respecteren en we tot een betere vorm van samenleven komen. Daar ging het niet over. Daar gaat het nu nog altijd niet over. Dat is toch triestig? Het mag hier niet de klaagsessie van den bompa worden hé, maar je begrijpt me wel…’

Hoe kijkt u naar ons gefragmenteerde partijlandschap? Wat is nog het verschil tussen bepaalde partijen? Neem nu N-VA en cd&v? Is die fragmentatie ook geen probleem?

‘Ook dat is erfgoed natuurlijk. Wel, ik heb mij teruggetrokken toen het kartel is opgeblazen. Ik had mee het kartel gemaakt. Ik was een enorme believer van het bundelen van krachten op rechts. De conservatieve krachten, zal ik nu maar zeggen. Ook al zit er binnen de christendemocratie best wat progressief gedachtegoed, maar het ene hoeft het andere niet uit te sluiten.’

‘Toen dat werd opgeblazen, ben ik gestopt. Ik herken die partij ook niet meer als de partij waar ik ooit bij begonnen ben, maar geen enkele partij is dat natuurlijk. Dat is nu eenmaal zo. Ze zijn allemaal zo opgeschoven naar… ja… naar waar?’

Over de politiek: vindt u dat politici voldoende erkennen dat ze alles in het werk moeten zetten om ons erfgoed te bewaren en door te geven aan de volgende generaties?

‘Hoe meet je erkenning? Qua budget zal het natuurlijk nooit genoeg zijn. Voor niemand. Op zijn minst is er wel al de erkenning dat er een noodzaak is om tot die verhalen te komen. Dat was in de vorige regering al een feit met de Canon van Vlaanderen en het Verhaal van Vlaanderen. Er was ook heel veel kritiek vanuit een bepaalde hoek tot die er lagen en de kritiek verstomde. Ik wilde die Canon al jaren. Gelukkig is die er dan gekomen. Ze moeten wel zien dat het een levend document blijft, uiteraard.’

Als afsluiter: hoe kan erfgoed de Vlaamse jongeren blijvend boeien? En heeft u er vertrouwen in dat jongeren daartoe geboeid kunnen zijn?

‘Ik zie heel veel jongeren in mijn eigen omgeving, nichtjes en neefjes, die gemakkelijk te triggeren zijn om op zoek te gaan naar die waarom-vragen. Je moet een aanknopingspunt vinden in de leefwereld van de mensen. Overal in Vlaanderen zit je in een erfgoedcontext, want al die landschappen zijn man-made. Dat is niet zo moeilijk, je moet gewoon het juiste haakje vinden.’

‘Het verhaal van Vlaanderen heeft dat aangetoond. Verhalen zijn er en mensen kunnen daardoor geroerd worden, maar je moet ze wel vastpakken en er geen academisch traktaat over schrijven. Het gaat niet over het bewaren van de assen, maar het doorgeven van het vuur. Hoe Mahler ooit Thomas More heeft geparafraseerd. Als wij ons erfgoed zouden bewaren, materieel tot in de puntjes gerestaureerd, maar niet bezield, dan bewaren wij assen. Het is veel interessanter om vuur door te geven.’