Dr. Nicki Pouw-Verweij (1991) is arts, maar maakte de afgelopen jaren vooral furore in de Nederlandse politiek. Na in 2019 verkozen te worden als statenlid en senator voor Forum voor Democratie, werd ze in 2021 Tweede Kamerlid voor JA21. Enkele maanden voor de verkiezingen van 2023 besloot Pouw-Verweij verder te zetelen voor de BoerBurgerBeweging. Pouw-Verweij is momenteel senior beleidsmedewerker bij de BBB, volgt een postacademische opleiding ouderengeneeskunde en werd recent moeder van haar vierde kind.

De redactie van het Custodes Instituut sprak met Nicki-Pouw Verweij over de staat van het conservatisme in de Nederland, haar politieke visie en de bureaucratisering van de zorg.

CUSTODES: U nam als Tweede Kamerlid voor seculiere partijen pro-life posities in die we in Nederland vooral kennen van christelijke partijen. Is hier een verandering gaande?

POUW-VERWEIJ: Dat denk ik wel. Dat viel in het bijzonder op tijdens het debat over de transgenderwet. Liberale partijen, met name D66, hadden – behalve van partijen als de ChristenUnie en de Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) – niet verwacht dat hier tegenstand tegen zou komen. De kanteling in dat debat, zonder mezelf al te belangrijk te willen maken, lag erin dat het bezwaar ook van buiten de religieuze hoek kwam. Ik heb een uitgebreid pleidooi tegen de wet laten horen, maar hetzelfde geldt voor BBB-leider Caroline van der Plas en NSC-leider Pieter Omtzigt. Vervolgens zag je dat de weerstand tegen de transgenderwet serieuzer werd genomen.

Het is eigenlijk treurig dat het bezwaar van een christelijke partij als de SGP tegen een dergelijke wetswijziging automatisch weggezet wordt als ‘maar dat zijn die hyperreligieuze mannen’. De SGP is namelijk een ontzettend goede partij met de meest hardwerkende, goed onderlegde Kamerleden van de afgelopen decennia. Het tegenhouden van de transgenderwet kwam er uiteindelijk door de bedenkingen van Kamerleden die politiek niet duidelijk geaffilieerd waren met een religieuze stroming. Dat legde veel meer gewicht in de schaal dan de liberale partijen hadden verwacht. Hetzelfde gold voor de PVV, trouwens.

Ziet u daarin ook een kentering op partijniveau?

Ja, heel duidelijk. Vroeger waren er duidelijk christelijke partijen, waarin ook iedereen een conservatief-christelijk profiel had. Dat is niet meer zo. Er zijn bij het Christen-Democratisch Appèl (CDA) veel politici actief die ongelovig zijn of die je niet meer conservatief kan noemen. Dus je ziet dat dat soort traditionele havens voor conservatieven, dan wel christenen, niet meer die thuis bieden. Tezelfdertijd zijn er gelukkig andere partijen die in die gaten springen. Zoals het Nieuw Sociaal Contract en de BoerBurgerBeweging.

U staat te boek als een conservatieve politica. Wat betekent conservatisme voor u?

Voor mij is conservatisme waardering van het verleden en dat toepassen in het heden en de toekomst. Dus niet meestappen in het idee dat verandering per definitie goed is. Conservatisme betekent dat je je bewust bent van al het mooie dat opgebouwd is door alle generaties voor ons, en je de wijsheid van het verleden meeneemt bij de veranderingen van vandaag. In die zin past ons ook enige bescheidenheid. Het idee dat we de eerste generatie zijn die alles wel zou snappen en daarom alles moet veranderen, is een hooghartige manier van over jezelf denken en zal niet tot de juiste beslissingen leiden.

Terwijl u zich conservatief noemt, heeft u in een eerder interview aangegeven dat u het lastig vindt om als rechtse politica bestempeld te worden. Hoe zit dat?

(Lacht). Het links-rechts stelsel in Nederland is zo lastig. De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD) wordt in Nederland duidelijk gezien als een rechtse partij, maar ik zou me niet thuis voelen bij die partij. De VVD vind ik koud-liberaal, waarbij de nodige samenhang binnen gemeenschappen, gezinnen en de samenleving te weinig onderkend wordt. En waar te veel overgelaten wordt aan de markt en financiële belangen. Als dat rechts is, dan ben ik niet rechts. Maar als je rechts ziet als de SGP, voel ik mij daar een stuk meer mee verwant. Ik merk dat ik op het dossier van volksgezondheid het vaker eens ben met de Socialistische Partij (SP) dan met de VVD. Dat klinkt niet rechts. Als ik mezelf politiek zou moeten definiëren, dan denk ik dat ik sociaal-conservatief ben.

De afgelopen jaren zijn er verschillende nieuwe partijen opgedoken die het conservatieve geluid in Nederland willen vertolken. Van Forum voor Democratie (FvD) tot JA21 en de BBB. U heeft de opkomst van die partijen van dichtbij meegemaakt en u heeft eerder gepleit voor de noodzaak van een grote conservatieve volkspartij. Waarom lukt dat maar niet?

Ik denk dat er twee elementen zijn. Ten eerste is er de publieke kant. Er zijn weinig Nederlanders die zich met de term conservatisme associëren. Veel Nederlanders zijn wel degelijk conservatief, maar denken bij conservatisme aan de wat extremere kanten van het conservatisme in het buitenland, zoals de Tea Party in de Verenigde Staten. Terwijl dat natuurlijk niet is wat het conservatisme definieert. In Nederland is de term helaas besmet. 

Daarnaast zie je dat veel van dit soort nieuwe bewegingen te kampen hebben met menselijke gebreken. Een gebrek aan dienstbaarheid bij individuen vormt een groot probleem als je een politieke partij wil opzetten. Als ik kijk naar waar het fout ging bij FvD en JA21, dan is het vooral dat mensen bezig zijn met hun eigen positie eerder dan met hun dienstbaarheid aan de Nederlandse kiezer of samenleving.

Binnen de BBB zie ik dat gelukkig weinig. Ik denk dat dat komt omdat de basis van de partij bestaat uit nuchtere mensen die met een soort terughoudendheid de politiek in zijn gegaan. De oprichters en bestuursleden van de BBB zijn geen mensen die dachten de nieuwe Pim Fortuyn te zijn. Bij die andere partijen zag ik dat wel.

Denkt u dat de BBB wel de potentie heeft om die grotere, conservatieve volkspartij te worden?

Zeker. Je ziet bij de BBB dat er een veel bredere groep kiezers wordt aangesproken. Mensen die net als ik niet heel erg rechts zijn, maar weten dat bepaalde dingen moeten worden veranderd. Zoals dat er veel te ver is doorgeschoten met de marktwerking in de zorg of dat er te weinig stilgestaan wordt bij mensen buiten de randstad. Dat zijn mensen die zich niet herkennen in de traditionele conservatieve partijen, maar die de kernwaarden eigenlijk wel dicht bij zich dragen. Die kiezers voelen zich thuis bij het geluid en de manier van presenteren van de BBB.

Hoe duidt u de BBB ideologisch?

Als sociaal-conservatief, in de traditie van de Katholieke Volkspartij (KVP). In cultureel opzicht conservatief en dan niet op een verstikkende manier. Je zult bij de BBB niet zien dat mensen het homohuwelijk willen afschaffen. Het heeft niets te maken met het willen inperken van de vrijheden van anderen. Maar wel het willen behouden van vrijheden, ook van mensen die wat conservatiever zijn. Het is een partij die een gepaste afstand wil tussen overheid en burger. De overheid moet er zijn voor basistaken, maar moet verder van je erf afblijven.

U was als Kamerlid woordvoerder op het gebied van de zorg, promoveerde op het gebied van reumatologie en nucleaire geneeskunde en bent bezig met een postacademische studie oudergeneeskunde. Waar komt uw passie voor de zorg vandaan?

Ik ben oorspronkelijk geneeskunde gaan studeren omdat ik psychiater wilde worden. Ik heb de beweegredenen en interacties van mensen altijd interessant gevonden. Dus ik heb niet zo’n klassiek verhaal dat ik als jong meisje al wist dat ik dokter wilde worden. Behalve dan dat ik als jong meisje moeder wilde worden, wat wel is gelukt (lacht).

In het tweede jaar van mijn studie begon ik te werken in de thuiszorg. Daar is mijn passie voor de ouderenzorg vandaan gekomen. Wat ik daar allemaal fout zag gaan was ook mijn motivatie om politiek actief te worden. Uiteindelijk is het cirkeltje weer rond nu ik mezelf in de ouderengeneeskunde ga specialiseren. Ondanks dat ik in veel verschillende functies heb gewerkt, komt de ouderenzorg steeds weer als rode draad terug.

U kijkt met een kritische blik naar het huidige zorgstelsel; u heeft het onder meer over ‘protocollendwang’ en ‘spreadsheetterreur’. Hoe kan overmatige bureaucratie in de zorg worden aangepakt?

Door ons minder te richten op mensen die werken aan de zorg en meer op mensen die werken in de zorg. We moeten teruggaan naar de basis, waarin we vertrouwden op het feit dat artsen, verpleegkundigen en verzorgenden het beste voorhadden met de patiënt. Ondertussen hebben we veel instanties opgetuigd om te zorgen dat niet alleen de best mogelijke zorg geleverd wordt, maar ook de goedkoopst mogelijke zorg. Daar is niet alleen controledwang uit voortgekomen, maar er gaat ook veel geld naar consultants, adviesbedrijven en controle-instanties. Geld dat vele malen beter besteed zou worden aan de zorg voor de patiënt zelf. Ik denk dat we, om te beginnen, dertig procent van de regels en controles in de zorg moeten schrappen.

Natuurlijk moeten er wel controles en inspecties zijn, maar we zijn nu te veel preventief bezig. Het idee dat alles goed gaat zolang we zoveel mogelijk lijstjes en controlesystemen hebben, is gewoon niet zo. Op dit moment zijn we zó bezig met het voorkomen van medische fouten dat het niet meer lukt om medisch goede zorg te leveren. Tragisch.

Voor wie voor een kleine overheid is, is het natuurlijk ook de vraag in hoeverre de overheid zich met zorg hoort bezig te houden. Hoe ziet u dat bijvoorbeeld terug in de mantelzorg?

Persoonlijk neem ik als katholiek de tien geboden heel serieus, inclusief het gebod ‘eert uw vader en uw moeder’. Daarin zit het idee dat je bereid bent zelf de zorg te leveren die je als klein kind hebt ontvangen toen je zelf afhankelijk was en zorg nodig had. Daarom heb ik al een gesprek gehad met mijn ouders over wat er zal gebeuren als ze op een gegeven moment zorgafhankelijk worden. Dan zullen mijn man en ik kiezen voor een woning waarbij het mogelijk is dat mijn ouders in kunnen wonen. Hetzelfde hebben we overigens aan zijn ouders aangeboden. Dat is hoe wij in de wereld staan, hoe we onze plicht richting onze ouders ervaren.

Tegelijkertijd zie je dat mantelzorg nu wordt gebruikt als een excuus om zorgvoorzieningen in te perken en dat er wordt uitgegaan van een ideaal dat er niet is. De realiteit is dat we in een seculiere, individualistische samenleving wonen waarin mantelzorg helaas steeds minder gebeurt.

Ik wil heel graag dat we teruggaan naar een tijd waarin positieve sociale controle speelt, waar buren het doorhebben als de oudere buurvrouw van in de tachtig minder buiten komt en haar helpen met het doen van boodschappen. En waar het niet nodig is om verzorgingshuizen te hebben omdat iedereen van mijn leeftijd voor zijn of haar ouders zorgt. Maar dat is nu eenmaal niet de realiteit. En als je daar wel op inzet, dan benadeel je dus mensen die die dingen al niet hebben.

U refereert aan de tien geboden en bent openlijk katholiek. Hoe informeert uw geloof uw visie op de politiek?

Het is een kip-ei-kwestie voor mij. Ik was namelijk eerder conservatief dan dat ik katholiek was. Zo herinner ik me nog een presentatie die ik gaf in de beginjaren van mijn studietijd over het beleid rondom partial birth abortions in de VS, en wat voor consequenties dat zou moeten hebben voor het politieke debat in Nederland over de abortustermijn. Daar was ik toen al mee bezig, zo’n 7 jaar voordat ik gedoopt werd op 26-jarige leeftijd. Was ik conservatief omdat er altijd al een katholiek in mij school? Of ben ik katholiek geworden omdat ik conservatief ben? Het is voor mij verbonden met elkaar.

Na de vorming van het kabinet-Schoof besloot u de u toekomende zetel in de Tweede Kamer niet op te nemen. Zien we u wel nog ooit eens terug in de Tweede Kamer?

Wie weet, zeg nooit nooit. Het was niet zo dat ik niet terug de Kamer in wilde, maar ik had ondertussen gesolliciteerd voor een andere functie, omdat het onduidelijk was of er überhaupt een zetel vrij zou komen. Thuis wachtgeld trekken totdat er iets op je pad komt, past niet bij me, dus heb ik gesolliciteerd voor een functie in de ouderengeneeskunde. Toen de zetel vrijkwam, wist ik al dat ik mocht starten met de opleiding in september. Anders had ik nu wellicht weer in de Tweede Kamer gezeten.

Ik vond het werk in de Tweede Kamer fantastisch, vooral in het vertegenwoordigen van mensen die zelf weinig gehoord worden. Tegelijkertijd miste ik het artsenvak ontzettend, dus ben ik erg blij dat ik daar weer naar terug kan gaan. Een combinatie van de twee vind ik het mooist, waardoor ik het fijn vind dat ik als BBB-beleidsmedewerker mijn expertise kan laten renderen. Maar als ze me op een gegeven moment niet meer nodig hebben, dan is het ook goed.

Tot slot. Uit de European Values Study blijkt dat de jongste generatie conservatiever is dan de generatie ervoor. Hoe ziet de toekomst van het conservatisme in de Lage Landen eruit?

Stralend! (lacht) Maar serieus, dit is een kentering die je ziet. Jonge mensen kijken hier anders naar. Ik denk dat dat ook komt doordat de progressieve kant zich ondertussen zo mal gedraagt. Dat ook veel politiek relatief neutrale mensen hiernaar kijken en denken van: ‘Als dit het alternatief is, noem mij dan maar een conservatief’. Dus in die zin hebben we ook de wind mee.